sábado, 22 de setembro de 2018

Eric Zemmour à Valeurs Actuelles : “L'histoire de France est ce qui constitue notre identité”

La Rédaction de Valeurs Actuelles

“IL Y A BIEN UNE ÂME FRANCAISE !”

Sa vraie passion, c’est l’histoire. À l'occasion de la sortie de son livre, “Destin Français”, Eric Zemmour s'est livré, le temps de deux heures, au jeu des questions-réponses. avec la rédaction de Valeurs actuelles. Et affirme une certitude, après des mois de travail pour produire son dernier ouvrage : de l'ancien régime à la seconde guerre mondiale, de l'Empire romain à Napoléon, le présent se comprend avant tout par le passé.


Votre livre s’intitule Destin français au singulier, et c’est pourtant une galerie de portraits… Voulez-vous donc parler du vôtre ? 
Eric Zemmour. J’ai sciemment joué sur les mots. D’abord, chaque personnage est un destin français et incarne une France dont je fais l’éloge ou la critique. Ensuite, j’ai aussi un destin français. J’explique dans une longue introduction pourquoi je l’ai choisi à la suite de mes parents, en utilisant la fameuse distinction de Suarès entre les pères selon la chair et ceux selon l’esprit.


Enfin, et c’est un sens auquel je tiens, ce terme signifie aussi fatalité. Nous vivons une époque hyper rationalisée, technicienne, qui a voulu tout régler par la négation de la fatalité. Sauf que nous avons déclenché des bouleversements tellement énormes que nous ne contrôlons plus rien… Nous sommes paradoxalement revenus à une situation qui relève quasiment de la malédiction des dieux ou de la fatalité, et donc du destin au sens antique du terme. Comme l’écrivait Drieu la Rochelle dans les années 1930 : « On en arrive bientôt à l’époque des conséquences et de l’irréparable. » Je crois que nous y sommes.

Votre livre ne procède-t-il pas justement de cette phrase de Suarès que vous évoquiez, et de l’urgence de redécouvrir ces pères selon l’esprit ?
Vous avez parfaitement compris. Il ajoute après que « même quand les pères selon la chair contredisent les pères selon l’esprit, on doit se soumettre aux pères selon l’esprit ». Mes ancêtres ont été colonisés par la France, j’ai pris le parti du colonisateur comme les Gallo-Romains. C’est ça être Français. C’est bien le coeur de cet ouvrage.

Alors justement, qu’avez-vous cherché à écrire ? Une réponse à l’Histoire mondiale de la France de Boucheron, votre roman national, une définition de l’identité française ?
Lorsque j’ai commencé à écrire ce livre à la fin de l’année 2015, Boucheron n’avait pas encore écrit le sien — ou plutôt fait écrire le sien par une centaine d’historiens —, mais je n’ai pas été étonné du tout. Il y a des logiques idéologiques : cette histoire de Boucheron était l’aboutissement évident de tout ce qui était en germe depuis quarante ans.

Pour ma part, j’ai toujours vécu avec l’histoire de France, je la refais tout le temps. C’est ma pathologie à moi ! J’ai voulu expliquer pourquoi, livre après livre, nous en sommes au temps de l’irréparable. Dans le Suicide français, je revenais sur les quarante dernières années. Cette fois-ci, j’explique sa genèse. L’histoire de France est ce qui constitue notre identité. Celle que l’on veut désintégrer et effacer. Comme un grand effacement qui accompagnerait et renforcerait le grand remplacement de population en cours. Les deux sont intimement liés. Dans chaque chapitre, je lie notre histoire à notre actualité. L’histoire éclaire ainsi ce qui se joue aujourd’hui.

Photo: Bertrand Guay/AFP
Pour vous, l’histoire est devenue un enjeu idéologique majeur…
Et c’est pour ça aussi que j’ai fait ce livre, en effet ! La France est un pays fabriqué par l’histoire. Pas de langue commune, pas de géographie commune, pas même de peuple unique… Nous savons que notre unité, c’est l’histoire et la politique. Je retrace cette tradition bien française des guerres de l’histoire dans mon introduction, germanistes contre romanistes, partisans des ancêtres francs contre ceux de l’Empire romain, historiens de la Révolution contre ceux de l’Ancien Régime, girondins contre montagnards, marxistes contre antimarxistes… Aujourd’hui, ces querelles sont dépassées. Le seul vrai clivage qui demeure, on le voit d’ailleurs avec le livre de Boucheron, est celui de l’immigration.

Est-ce qu’on raconte une histoire de France, réelle, de ce pays qui a été fait par l’Église, le catholicisme et les rois ou est-ce qu’on raconte une histoire nouvelle, pour plaire aux populations fraîchement arrivées, ou souscrire à l’idéologie moderne ?

Quel message retenir ? Que le « suicide français » est irrémédiable, ou que l’histoire est parfois surprenante et qu’elle pourrait l’être encore ?
Chaque fois qu’elle a été menacée de disparaître, la France a su renaître. C’est incontestable dans notre histoire. Mais j’ai malgré tout le sentiment que le défi n’a jamais été aussi grave. La France risque d’être engloutie. Nous devons réfléchir aux défenses possibles. C’est l’intention de mon livre. Je repense à la très belle phrase de Péguy, qui écrit juste avant 1914 : « Regardez ce peuple, vous ne le reverrez pas. » On a l’impression qu’il a cent ans d’avance.

Mais il n’y a pas de leçon univoque dans l’histoire. Certaines situations se sont retournées, d’autres non. L’Anatolie grecque est devenue turque et ne redeviendra jamais grecque, comme le Kosovo ne redeviendra jamais serbe. Je cite souvent cette phrase, selon laquelle dans l’histoire il y a trois règles : le nombre, le nombre, le nombre.

Sans compter que dans votre conclusion, vous constatez qu’on se déchire sur tout en permanence…
J’ai terminé mon texte sur le livre de Monte-Cristo en disant qu’il incarnait la modernité au sens où tout le monde se venge de tout le monde. La France est devenue une terre de vengeance. Je ne pense pas qu’il y ait un autre pays dans ce cas-là ; c’est impressionnant. Il me semble évident que cela fait le lit de notre désagrégation.

Votre livre est un antidote à cela, puisque vous n’aimez pas certains des personnages tout en les considérant partie de notre identité malgré tout…
Ce n’est pas que je ne les aime pas. Je critique par exemple Victor Hugo, que j’aime beaucoup et que je lis avec plaisir. Je pense simplement qu’il a inoculé au pays le virus de la victimisation, de la sensiblerie et que c’est calamiteux. J’aime Voltaire, mais je déteste beaucoup de choses chez lui aussi. Rien n’est blanc ou noir… et Pétain en est une autre illustration !

Parlons justement du choix de vos personnages. Avez-vous dressé une liste de ceux qui incarnent l’histoire de France, ou est-ce l’histoire que vous vouliez incarner qui vous a poussé à chercher ces personnages ?
Je sais que beaucoup m’accuseront d’avoir cherché des personnages pour incarner mes idées… C’est faux. Prenons l’exemple de Catherine de Médicis. Je voulais évidemment traiter des guerres de religion, sans trop savoir comment. Sans savoir que j’allais tomber sur cette femme étonnamment proche de nous et de nos élites, qui refont exactement ses mêmes erreurs. Je trouve des critiques du protestantisme — qui est à l’époque un fondamentalisme — dans les textes de Montaigne ou de Ronsard, qui collent tellement à ce qui pourrait être écrit de l’islam d’aujourd’hui… J’en suis resté sidéré.

Il en va de même avec la Pompadour ! C’est en lisant un livre des Goncourt que je la découvre… Le pouvoir des femmes, la catastrophe de sa grande stratégie, le renversement d’alliances contre lequel se fera la Révolution française ! L’historien anglais Arthur Young passe en France à ce moment et dit : « Le grand changement, c’est que les femmes ne dirigent plus la vie publique et qu’ainsi le pays s’en portera mieux. » C’est extraordinaire ! On croit qu’il s’agit d’enjeux contemporains qui seraient les miens, que j’en rajouterais, mais pas du tout.

À propos de Catherine de Médicis et de la Saint-Barthélemy, vous avez une phrase étonnante : « Comme tous les pacifistes, elle fait la guerre trop tard et trop fort… »
Elle finit par ordonner le massacre de la Saint-Barthélemy alors qu’elle n’a cessé de mener une politique de conciliation qui a rendu fous les catholiques ! On fait exactement la même chose, depuis des années. Je ne dis évidemment pas que la situation est la même pour nous, ce n’est jamais à l’identique, mais les ruines du passé nous constituent.

Le pacifisme mène très souvent à la guerre. On l’a vu dans les années 1930 où, certes, c’était beaucoup plus évident qu’au XVIe siècle…

Vous tirez de chaque personnage une leçon pour le présent ; ne craignez-vous pas le reproche de l’anachronisme, faute majeure de notre époque quand elle confond l’histoire et la morale ?
C’est un risque, mais j’estime, à la suite de Tocqueville, que l’histoire est une galerie de portraits avec beaucoup de copies et peu d’originaux. Je crois du reste ne jamais dire que les choses se passent à l’identique. J’essaye simplement de comprendre les mécanismes communs à ces époques.

Ce qui m’a frappé durant mon travail, c’est que la France ressemble à ces personnes qui vont mourir et qui voient défiler leur vie… La France est sur le point de disparaître, et concentre tous ses drames, toutes les grandes crises qu’elle a pu connaître par le passé : le retour des grands féodaux contre les États, le pouvoir féminin du XVIIIe, les grandes invasions islamistes du VIIe, notre soumission à l’Allemagne… Ça ne veut pas dire que c’est la même chose — ce serait de l’anachronisme —, toutefois il y a des mécanismes qui ont toujours imprégné l’âme française… Car elle existe, contrairement à ce que pensent nos historiens.

Abordons le personnage qui fâche ! Pourquoi avez-vous souhaité revenir sur la figure du maréchal Pétain, qui vous a valu tant de critiques ?
Je n’avais pas le choix ! Si je ne l’avais pas fait, on aurait dit que je me défilais, ou que je me soumettais à la doxa. Je préfère persister et signer. D’autant que j’ai encore plus travaillé qu’il y a quatre ans.

J’ai lu, notamment, le livre de Robert Aron, si injustement vilipendé. C’est absurde de le faire passer pour pétainiste… Il est très sévère avec Pétain, mais il essaie simplement d’être objectif. Contrairement à Robert Paxton, dont je parlais dans le Suicide français, il ne calque pas des raisonnements américains ou modernes sur l’époque. C’est ma méthode. Quand j’étais journaliste politique, l’information en tant que telle ne m’intéressait pas. Je me préoccupais bien plus de savoir ce qu’il y avait dans la tête de Séguin, Pasqua, Chevènement, Giscard… En histoire, je fais la même chose.

Avec le maréchal Pétain aussi. Et j’ai compris que tout procède de sa date de naissance, en 1856. Cinquante ans après Iéna, soixante ans avant Verdun. Avec ces deux dates-là, on a tout Pétain. C’était une intuition que j’avais depuis longtemps et je découvre, en lisant Aron, que Pétain avait un livre sur Iéna sur sa table de nuit ! Et encore une fois, je ne l’ai pas cherché… Il faut comprendre l’arrière-plan, sans quoi on sombre dans le moralisme.

J’ai découvert autre chose dans ce travail, notamment par le biais d’historiens américains paradoxalement plus honnêtes que les français sur cette période. Je prends un exemple : Philip Nord explique bien que la période vichyste de 1940-1942 est la mère des Trente Glorieuses ; que tout ce qui a été fait à la Libération est déjà dans Vichy et que d’ailleurs tout ce qui est dans Vichy est déjà là en 1938. Lors du procès de Papon, Guichard rappellera que trois des quatre premiers chefs de gouvernement de la Ve République (Chaban, Couve de Murville, Debré) étaient des fonctionnaires de Vichy ! Sans compter Pompidou lui-même, qui était prof.

La vérité, c’est qu’en 1945 on reprend les mêmes institutions et les mêmes types. Je préfère m’extraire d’une lecture « gentils contre méchants », cela offre une histoire réconciliatrice et cela nous permet surtout d’arrêter de battre notre coulpe sur le dos de nos parents et de nos arrière-grands-parents. C’est trop facile. Qu’est-ce qu’on aurait fait, nous ?

Photo: Domine-Wyters/ABACA
Quand Renan parle de la nation, il évoque une chaîne de trois maillons : l’âme, l’héritage et le plébiscite. Vous dites qu’il n’y a plus que le troisième, que l’on appelle « vivre-ensemble ». Comment en est-on arrivés là ? 
Eric Zemmour. Pour deux raisons principales : l’une exogène, l’autre endogène. D’abord, l’histoire a démenti Renan et donné raison aux Allemands. On ne le dit jamais, mais c’est tragique. Tous les pays qui sont nés après 1914 reposent sur la race, la langue et des transferts de populations qui ne se supportaient pas. Musulmans et hindous au Pakistan, chrétiens et musulmans entre la Grèce et l’Empire ottoman, juifs et musulmans avec Israël et la Palestine…

Renan a eu tort. Ou plutôt, il n’a eu raison qu’en France où nous avons appliqué avec grande intelligence ses leçons en réussissant l’assimilation. À partir des années 1970, la folie très française de nos intellectuels constate que les nations alentour (avec Hitler !) se sont construites sur la race, et décident de nier tout ce qui relève du lien naturel, à savoir la race, l’ethnie, la culture, etc. On ne retient plus que le consentement. C’est la revanche des révolutionnaires qui voulaient faire table rase du passé pour ne retenir que le contrat social.

Venons-en au catholicisme dont vous parlez beaucoup et auquel vous attribuez un rôle fondateur pour la France, tout en dénonçant les dérives d’un universalisme débridé…
André Suarès dit : « Qu’il aille ou pas à l’église, le peuple français a l’Évangile dans le sang. Et les plus graves erreurs de la France, c’est quand elle met du sentiment dans la politique. » Je pense que cette phrase est l’une de celles qui peuvent définir l’identité française.

Le catholicisme, c’est la loi juive, l’ordre grec et l’Amour. Quand l’Amour écrase les deux autres, cela provoque l’entrée du sentiment en politique… et notre époque !

Nous avons eu Catherine de Médicis, les pacifistes dans les années 1920 ou 1930 (« les Allemands sont gentils », « ils ont beaucoup souffert », « même Hitler est gentil » et autres niaiseries), nous avons le XVIIIe siècle avec Mme de Staël (« nous sommes méchants, Napoléon aussi alors que les Allemands sont gentils et poètes »)… C’est d’ailleurs ce qui fonde ma critique de l’Enracinement de Simone Weil. On s’attarde toujours sur les 50 premières pages du livre qui sont magnifiques mais, après, elle est exactement dans la lecture exclusive de l’Amour qu’offre le christianisme en nous expliquant que Louis XIV est Hitler, Napoléon aussi… C’est d’ailleurs pour moi le combat entre catholicisme et christianisme. Quand le christianisme l’emporte trop ostensiblement, c’est une catastrophe de la dissolution, celle qu’on a aujourd’hui.

Vous expliquez dans votre livre que le rejet de l’islam a forgé la conscience européenne. Est-ce l’abandon du christianisme qui empêche à nouveau ce rejet, ou est-ce que la forte islamisation va provoquer le réveil identitaire ?
Je développe l’idée d’un livre remarquable d’Henri Pirenne qui s’appelle Mahomet et Charlemagne et qui explique qu’il n’y aurait jamais eu d’empire d’Occident s’il n’y avait pas eu l’islam pour couper le grand Empire romain. Il explique une deuxième chose, plus importante encore : il y a eu deux destructions de l’Empire romain. L’empire d’Occident a été détruit par les Barbares qui venaient du nord et par les Francs, tandis que l’empire d’Orient a été détruit par les Arabes. Que s’est-il passé ? Les deux « Barbares » ne se sont pas comportés de la même façon. Et là, on touche au coeur du sujet. Les Barbares francs, Barbares, Goths se sont convertis au christianisme et ont parlé latin. Les Arabes ont imposé le Coran.

On comprend alors tout ce qui se passe aujourd’hui. On me reprochera d’être allé chercher ça, mais Pirenne écrivait dans les années 1930 ! C’est-à-dire lorsqu’il n’y avait pas un émigré musulman en France ou en Europe. Il se moquait de nos problématiques. Je ne crois pas qu’il y ait de progrès en histoire, chaque époque répond à ses problématiques. Les historiens du passé n’ont pas nos problématiques d’aujourd’hui et donc pas nos inhibitions non plus… Ils nous éclairent par hasard, ou par fatalité !

Qu’en retenir pour aujourd’hui ?
Nous avons une population musulmane qui, en dépit d’une minorité qui aspire à devenir vraiment française, a beaucoup de mal à comprendre qu’il faille changer de culture identitaire en changeant de territoire. Ils ont toujours imposé leur Dieu, leur langue et leurs textes sacrés. Alors que la France a toujours été constituée de multiples peuples qui se sont romanisés.

Je suis un Gallo-Romain et tous les gens qui viennent d’ailleurs aussi ! On met la toge et on joue aux Romains… Et finalement tout ça fait des Français. Ça semble dérisoire mais c’est important. Puis on en revient au nombre… Quand ils sont peu nombreux, ils se fondent dans la masse. Quand ils sont en nombre suffisant pour organiser leur vie selon leur propre culture, ils le font. Comme ils l’ont fait dans l’empire d’Orient.

Quelle réaction avoir alors ?
La soumission comme l’ont fait les populations de l’empire d’Orient, ou le réveil décrit dans mon chapitre sur les croisades. Celles-ci ne sont pas une attaque de l’islam, mais une action de défense. Je reprends les travaux de René Grousset (encore un historien du passé !) qui explique très bien que la croisade et Urbain II ont eu un rôle salvateur dans le développement de l’Europe. Si l’islam avait gagné à la fin du XIe siècle et conquis Constantinople, les musulmans fonçaient sur l’Europe occidentale et c’était la catastrophe parce que nous ne nous étions pas encore réapproprié notre héritage grec… Les croisades ont sauvé l’Europe. En 1453, quand les Arabes prennent Constantinople, c’est trop tard. Il y a la France, l’Angleterre, l’Italie, la renaissance italienne et c’est fini. L’Europe va devenir l’Europe.

Dans ce livre, on découvre un Éric Zemmour nettement moins républicain… C’est une impression ?
Non, c’est une bonne lecture ! Je suis beaucoup plus sensible à ce que je lis que ce que l’on croit. J’ai découvert deux choses. D’abord, le problème de la République ressemble à celui que peut avoir le catholicisme avec l’universalisme. Tant que la République arrive à concilier le patriotisme et l’universalisme, ça tient. Quand elle se laisse aller à son seul penchant universaliste, on recueille un abandon de l’identité française au profit de la seule République universelle. Deuxièmement, j’associais — parce que je l’avais appris à l’école — la République au patriotisme et à l’indépendance nationale. 1792 et 1914. Ça reste vrai à ces deux dates-là, mais si je voulais être un peu provocateur, je dirais que la soumission à l’Allemagne était dans l’ADN de la République, au moins depuis la IIIe. Tout simplement parce qu’elle est le fruit de la défaite de 1871.

Les dirigeants d’alors veulent être une grande Suisse. L’ambassadeur d’Angleterre écrit à son gouvernement en lui expliquant qu’il ne sert plus à rien de discuter avec les Français parce que les décisions se prennent à Berlin. Et Bismarck joue la République, évidemment, parce qu’il pense que la démocratie va aggraver le penchant des Français à la guerre civile, puisqu’il les voit divisés entre légitimistes, orléanistes, bonapartistes et républicains. Il a bien joué. Il craint qu’un retour du roi signifie le retour des alliances naturelles de la monarchie, ce qui serait très mauvais pour lui. C’est pourquoi je pense que de Gaulle est le seul à avoir essayé de restaurer l’autorité monarchique de l’État… Dès qu’il est parti, l’Allemagne a repris le dessus. La République a désormais pour moi ce double péché originel.

Cela ressemble à la tentation de l’évêque Cauchon, contre Jeanne d’Arc…
Mais c’est la tentation de nos élites depuis l’origine ! C’est pour ça que je dis que la monarchie est un populisme. Soyons clairs, la France n’aurait jamais dû exister. C’est une création intellectuelle, politique, de l’Église, des rois… C’est un truc cérébral et spirituel. Alors évidemment, les élites disent qu’il y a toujours plus grand que la France. Il y a toujours plus beau, plus grand et plus saillant que la France. Sauf lorsque l’Europe est la France. Mais ça dure vingt ans sous Louis XIV et dix ans sous Bonaparte.

Ce qui n’empêche pas Macron d’en rêver aussi.
Mais tous les Français en rêvent… Soyons honnêtes avec nos dirigeants, ils ne sont pas au clair dans leur tête avec ça. Eux aussi en rêvent. Ils se soumettent à l’Allemagne en rêvant de dominer l’Europe. C’est leur complexité, et c’est leur contradiction. Mais c’est aussi parce que nous n’avons plus les moyens. Un jour, Edgar Faure est venu dire à de Gaulle qu’il était plus grand que Napoléon parce qu’il avait restauré la grandeur française sans armes et sans guerre. Mais de Gaulle qui n’était pas dupe de la flatterie a simplement répondu : « C’est une question de moyens. » Nous n’avons plus la grande armée, ni l’Italie du Nord, ni les moyens de Napoléon. Ni même le peuple. À l’époque, la France est la Chine de l’Europe. C’est d’ailleurs pour cela qu’on encourage l’immigration et qu’on vote le regroupement familial, au début. On rêve de faire la France de 100 millions, et Michel Debré le conceptualise. C’est pour cela aussi qu’il est contre l’avortement, évidemment.

Et pourquoi ne pas refaire plutôt le baby-boom à ce moment-là ?
Il serait plus juste de parler de Pétain-boom puisqu’il commence en 1941. Ce sont les lois démographiques de 1938 et 1939, plus la « paix » en 1941, qui expliquent que les naissances repartent. On appelle ça le baby-boom parce qu’on fait semblant de croire que ça recommence en 1944 ou 1945. Pourquoi ne pas le refaire ? Parce qu’on savait aussi qu’en 1970, la nouvelle génération voulait le divorce de masse, l’avortement, l’individualisme et le consumérisme. Sans oublier le travail des femmes (parce qu’on ne dit jamais que les Trente Glorieuses se sont faites sur un modèle de femme à la maison, Évelyne Sullerot le dit ellemême !). Mais comme l’élite veut faire la France de 100 millions, on choisit l’immigration. Et même l’Algérie avant ça, d’ailleurs.

L’Algérie ?
On perd l’Inde et le Canada lorsque Louis XIV échoue, Napoléon ne parvient pas à imposer son hégémonie. Alors on conquiert l’Algérie et Prévost-Paradol explique en 1869 qu’on va arriver à faire la grande France de 100 millions. Parce que c’est la seule capable de tenir contre les États-Unis… Toujours les mêmes problématiques.

Votre tropisme napoléonien vous pousse à affirmer que le destin français, c’était finalement de gouverner l’Europe, c’est ça ?
Quand je dis l’empire, je parle de l’empire nation. Que sont la Chine, les États-Unis ou la Russie ? Ce sont des nations impériales ou des empires nationaux.

En corrigeant mes épreuves, je relisais le Grand Échiquier de Brzezinski, où il écrit notamment : « La France avait le plus de chances d’avoir l’hégémonie sur l’Europe et si Napoléon avait gagné, la France serait devenue une vraie puissance globale. » Tout est dit et c’est pour cela que je l’ai rajouté dans mon livre. Vous voyez, c’est typique de ma méthode, ce n’est pas de ma faute si mes sources confirment parfois mes intuitions !

Mais honnêtement, pour moi, la vocation de la France était de reconstituer l’Empire romain, et c’est ce que dit l’évêque Remy à Clovis. Si on regarde l’avenir, c’est d’être une grande puissance mondiale, mais il faut pour cela refaire l’Empire romain. L’Italie du Nord, l’Allemagne rhénane, la Belgique, donc l’Empire napoléonien. C’est ce qui me pousse à penser que l’échec de Napoléon marque la vraie fin de l’histoire de France.

Pourquoi n’avez-vous pas plus de bienveillance à l’égard du projet européen ?
Je n’ai aucune malveillance, je dis simplement comme de Gaulle : qu’est-ce que l’Europe ? Le levier d’Archimède de la puissance française ! À six, on va faire aussi bien que les États-Unis ou l’URSS à l’époque et ça nous permettra de retrouver le rang qu’on a perdu à Waterloo. De Gaulle le sait. Il dit d’ailleurs à Malraux que tout ce qu’a fait Napoléon jusqu’en 1808 est parfait. En 1919, il est, comme Bainville, pour la dislocation de l’Allemagne. En 1947, aussi. Ces hommes, parce qu’ils connaissent leur histoire, savent que si la France veut rester une puissance dominante en Europe, elle doit casser l’Allemagne et prendre l’hégémonie pour reconstituer l’Empire romain.

Donc le projet européen, je n’ai rien contre, mais vous voyez bien qu’avec une Allemagne réunifiée depuis 1989, c’est fini. Ou alors, c’est dirigé par l’Allemagne. La France a perdu avec Louis XIV et Napoléon et c’est le rêve allemand qui l’a emporté, sous domination américaine depuis 1989. L’Europe dirigée par la France a fonctionné pendant dix ans. Sous de Gaulle.

Vous semblez plus critique qu’à l’accoutumée à l’égard du général de Gaulle ?
Parce que je creuse, je travaille et que je le connais mieux. Et parce qu’il n’y a aucun personnage parfait ! Je fais à la fin quatre chapitres sur de Gaulle et Pétain, et de Gaulle et Soustelle. Pour les deux premiers, je reprends la thèse du glaive et du bouclier. Je pense que c’est la seule thèse rationnelle, paradoxalement. Je sais, je vais me faire agonir d’injures par l’ensemble des historiens qui sont encore plus idéologues que moi dans cette affaire.

Et plus passionnés…
Bien évidemment, parce qu’il faut diaboliser Pétain. En 1940, il fallait diaboliser de Gaulle, aujourd’hui, il faut absolument diaboliser Pétain. C’est idiot. Je ne diabolise ni l’un ni l’autre et je n’idéalise ni l’un ni l’autre. Dans la tête de Pétain et de De Gaulle, compte tenu de la similitude de leur formation, de parcours et de pensée, il n’y a pas plus près de Pétain que de Gaulle et pas plus près de De Gaulle que Pétain.

Ils sont pris dans deux histoires différentes. C’est la même histoire que dans ce livre que j’aime beaucoup, la Chronique du règne de Charles IX de Mérimée. Pendant les guerres de religion, il y a deux frères protestants dont l’un se convertit au catholicisme. Ils se font la guerre avant de s’entre-tuer. Ce sont pourtant deux frères…

Pour revenir à de Gaulle et Pétain, l’un préférait la France aux Français, l’autre les Français à la France, c’est ça ?
C’est une formule de Mauriac. Mauriac a tout compris. Pétain et de Gaulle sont prisonniers de leurs alliances respectives. Pour des raisons différentes, ils sont faibles tous les deux. Pour Pétain, c’est l’Allemand qui occupe son pays. Pour de Gaulle, ce sont les alliés anglais et américain. Chacun essaie de jouer sa partition. Pétain devient le meilleur ami de l’ambassadeur américain qui vient le voir tout le temps au grand dam des vrais collabos de Paris, qui l’insultent en disant qu’il se met dans la main des Américains. Et de Gaulle s’acoquine avec Staline pour pouvoir desserrer l’étau des Anglais et des Américains… Ce n’est pas de la morale. Ils font ce qu’ils peuvent.

Votre livre montre bien l’importance des hommes et comment ils font l’histoire…
Vous trouvez ? Peut-être que je n’ai rien compris à mon livre (rire), mais je pense qu’ils sont emportés par une histoire qui les dépasse. Même les types les plus brillants, les esprits les plus supérieurs comme de Gaulle, Napoléon, qui sont au-dessus du lot, qui voient à cent ans, eh bien, au final, ils n’arrivent pas à maîtriser leur destin.

Il y a des contre-exemples : Urbain II, Maupeou ?
Urbain II, il est fort. Mais Maupeou, son travail est ruiné par Louis XVI…

Il y a également Jeanne d’Arc. D’ailleurs, pour ce chapitre, vous préférez vous attarder sur le personnage de Cauchon…
Je l’ai fait à dessein. Précisément parce qu’elle est une météorite et qu’elle ne comprend rien à rien ! Je plaisante. Mais le vrai type qui pense l’histoire, c’est l’évêque Cauchon. Lui, il a un projet. C’est une sorte de technocrate bruxellois. Il a compris que l’alliance avec les Anglais est nécessaire et contribuera à pacifier la situation. Il pense même qu’étant plus nombreux nous allons dominer l’aristocratie anglaise, qui parle déjà français. Jeanne d’Arc, c’est une réaction épidermique, une fille du peuple qui refuse d’être dirigée par les Godons, comme elle appelle les Anglais. C’est primaire. Cauchon, c’est un intellectuel.

Mais c’est elle qui gagne !
Je suis d’accord. Je voulais montrer la logique de toutes nos élites. Cauchon est une matrice. C’est la paix au nom de l’Europe, contre le peuple et l’identité française. Ce ne sont pas forcément des méchants ou des pervers. Ils ont de bonnes intentions, et c’est le pire. L’enfer en est pavé.

Une dernière question… Si Emmanuel Macron n’est pas Napoléon, qui est-il ?
Louis-Philippe. L’alliance des deux bourgeoisies, celle de droite et de gauche.

Quel pourrait être le rôle historique d’Emmanuel Macron ?
Soit on résiste à l’invasion migratoire, soit on se soumet. Son rôle historique est simple : s’il veut le jouer, il doit être le de Gaulle de l’Algérie. De Gaulle est venu au pouvoir sur les épaules des partisans de l’Algérie française avant de les trahir. Macron est venu au pouvoir sur les épaules des partisans de la soumission de la France à l’ordre mondial et à l’invasion migratoire… Il doit se retourner contre eux. Pour l’instant, je ne le vois pas faire cela. Mais Emmanuel Macron n’aura aucun rôle historique s’il se contente d’être ce qu’il a été en tant que candidat. Il sera au contraire un nouveau Hollande, comme les courbes de popularité le laissent déjà paraître. Ce sera son destin français à lui !
La Rédaction de Valeurs actuelles, nº 4268 du 13 au 19 septembre 2018

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